«О смерти надо говорить, потому что иначе мы словно персонажи на театральной сцене: отодвигаешь декорации, а там чёрт знает что»

Мировые религии объявили войну смерти — давно и навсегда. В христианстве особенно остро это переживается на Пасху — в праздник победы над смертью. Наука и медицина со своей стороны тоже воюют со смертью. Продолжительность жизни растёт, и скоро пожелание прожить до 120 лет перестанет быть еврейской шуткой. Культура не может воевать со смертью, как религия, потому что не обещает жизни вечной. Она не может работать со смертью, как наука, потому что не обладает тайными материями. Культура подчиняет смерть задачам человеческого духа и превращает её в материал для творчества, а значит побеждает смерть своими способами.

Наш гость Евгений Водолазкин писал: «Помнить о смерти — это улучшать жизнь. Это оптимистическое высказывание, потому что без понимания тайны смерти в том смысле, в котором нам дано это постичь, мы не поймём жизни. Если жизнь кончается со смертью, то зачем жить? А если смерть — это только переход в другое состояние, совсем другое дело, появляется и смысл в жизни». Евгений, во всех ваших книгах присутствует тема смерти. Почему? Вы не производите впечатление мрачного человека. Как вы пришли к теме смерти?

Я, может быть, от того и не мрачный, что думаю о смерти. Мне кажется, это очень продуктивное направление мысли. Человек, зная свою конечность, хочет как можно больше сделать и успеть. Да, иногда это знание может вызвать грусть, могут опускаться руки. Но наиболее естественная реакция, мне кажется, — это конструктивное и в чём-то весёлое отношение к бытию. И кроме того, смерть — это ведь, по сути, не уход, а переход. Я это так понимаю.

Я почувствовал себя смертным лет в 14. Я и до этого знал, что когда-нибудь умру, но не чувствовал этого. И вот что меня потрясло. Адам и Ева, познав своё тело, обрели смерть. Изгнанные из рая, они получили время. Время — это конечность. А конечность — это смерть. В попытках осмыслить это я и пришёл к вере. Потому что страшно не небытие. Страшна бессмысленность бытия. Я вдруг понял, что всё, что я делаю — учу языки, музыку, ещё что-то — всё это не имеет смысла, если кончается в тот момент, когда я умираю. И единственное, что дало ответы на эти вопросы — вера.

Артём, обычно художник обращается к теме смерти, когда приходит пора задуматься. Как вы пришли к этой теме?

Есть такая шутка, что искусство может быть о чём угодно, но в итоге оно всегда будет о трёх вещах: свобода, любовь и смерть. В моем же случае тема смерти была частью среды, в которой я рос. В Нижнем Новгороде, откуда я родом, вы можете выйти из центрального торгового центра, перейти дорогу и оказаться в трущобах, где сами постройки, сама архитектура как будто вторит человеческому существованию. Достаточно было один раз не протопить в зиму дом, как он постепенно, как ветхий старик, начинал распадаться. Падал карниз, падал наличник, труба начинала, как нос, впадать внутрь. Эта атмосфера преследовала меня со школы до взрослого возраста.

Со временем тема смерти из романтического увлечения (потому что рассмотрение некоего хаоса в архитектуре — это всё-таки романтика), сложилась в антропологическую картину мира. Тема смерти — совершенно отдельная научная дисциплина, у неё есть название — death studies, изучение смерти. Мне открыл её потрясающий эксперт, исследователь Сергей Мохов, вместе с целым сообществом авторов, которые пишут книги и защищают научные работы на эту тему. Так я обнаружил, что если ты говоришь на тему смерти романтически, но при этом внутри, как художник или как гражданин, ты хочешь что-то изменить, необходимо выходить в само поле — на те же самые кладбища, в тот же самый крематорий (последний проект художника «Сад имени»; это общественный мемориальный комплекс, созданный художниками Артёмом Филатовым и Алексеем Корси во внутреннем дворе частного крематория в Нижнем Новгороде — прим. ред.) В этом поле как художник, возможно, ты можешь что-то улучшить. Так я оказался именно там, где нахожусь сейчас.

А бессмертием современная культура вообще интересуется?

Со временем я понял: мы ценим какие-то вещи больше других, потому что они смертны. Смерть учит нас смотреть на вещи и восторгаться их сиюминутной красотой. Смерть учит нас любить жизнь.

Желание человека стать бессмертным, вечным — это очень приятная жвачка для нашего мозга. Да, люди начинают жить дольше, используют всевозможные импланты, могут верить в загробную жизнь или же продлевать земную путём повышения её качества, использования разных БАДов, и так далее. Но тем не менее, 100%-ное бессмертие тяжело гарантировать. Потому что, как это показывается в массовой культуре, за долгожданным бессмертием следует неминуемое разочарование в выбранном пути.

Есть жизнь вечная, которую нам обещает церковь, есть вечная жизнь, которую нам почти обещает наука. А что насчёт цифрового бессмертия? По-моему, это лишь красивая иллюзия, ведь моего «Я» там не будет. Да, там будут бесконечно длящиеся цифровые следы. Но «Я» с моими страданиями, надеждой, радостью, — где в этом цифровом бессмертии буду «Я»?

Даже сейчас сложно сказать, где находимся мы как сознание. К сожалению, у нас для этого нет какого-то понятийного аппарата. Философ, меценат, предприниматель и коллекционер Дмитрий Волков, например, занимается поиском того, что поможет понять, как устроено сознание человека и вообще есть ли у него свобода воли. Поступает ли человек именно так, а не иначе, потому что он этого хочет, или тому причиной физиология? В прошлом году вышла новость, что совсем скоро на Facebook будет больше аккаунтов мёртвых людей, чем живых. Раньше, когда человек умирал, его страница просто забрасывалась. Теперь вы можете обратиться в некую контору и заключить договор на то, что после вашей смерти в течение десяти лет каждую неделю будет выкладываться такой-то пост, например в Instagram или Facebook, и ваши родственники будут это всё читать, смотреть, лайкать и репостить. Можно мечтать о цифровом бессмертии или нет, но какой-то такой оттиск этого бессмертия присутствует уже сейчас.

Евгений, одна из самых известных ваших книг «Лавр» построена на идее, что времени нет. Пространство есть, а времени нет. А может ли писатель написать книгу о том, что и смерти нет? Или он перестанет в этот момент быть писателем и станет религиозным деятелем?

С «Лавром» такая история: там и времени нет, и, по большому счету, пространства тоже нет. И что касается времени продления, времени земного, континуума, то и его по большому счету особо и нет. Вот об этом отчасти «Лавр».

Я сейчас читаю роман «Нечего бояться» Джулиана Барнса, в том числе, о том, что продление жизни человеческой стоит с каждым годом всё больших жертв, и с определённого момента игра не стоит свеч. Так себе удовольствие — быть человеком в вялом состоянии. Что касается меня, я бы не хотел жить какое-то сверхдолгое время. Нет, это не мужество, потому что я предвижу, что уход из земной жизни — это переход в жизнь вечную. И по своим внутренним убеждениям я не очень-то рискую. Другое дело, когда человек не верит, вот тут возникает проблема. Именно здесь нужно мужество, чтобы констатировать самому себе, что после смерти ты превратишься лишь в траву и ромашки.

Если бы я увидел движение в сторону бессмертия на земле и оценил бы, как послушание, которое мне дано, я бы, наверное, жил. Но для меня бы это было большой драмой — жить за пределами обычной человеческой жизни. Человек рождается в определённом контексте для чего-то. Рождение и смерть — одни из немногих действий, которые человек не сам выбирает. Человек проходит определённый земной путь, условие которого — ограниченность. И мне кажется, что это условие не следует нарушать.

Исторически идея смерти и бессмертия переживала интересные метаморфозы, но всегда была частью коллективного опыта. Сейчас у человека очень развито персональное сознание, и именно оно тяжело переживает персональную идею смерти. Жизнь человека мыслится как конечная. Ничего другого нам представлено не было, кроме двух исключений — Еноха и Илии. Других примеров у нас нет, и, видимо, надо исходить из того, что бессмертия физического такого никогда не будет, так что все могут расслабиться.

У митрополита Антония Сурожского есть фраза о том, что смерти не боятся только истинные атеисты и святые. Потому что атеист точно знает, что пока он жив, смерти нет, а когда смерть пришла, не будет его. А святой знает, что это просто мгновенный переход в другую жизнь. Все остальные, конечно, боятся.

Бояться — полезное чувство. Потому что не надо так уж держаться, как будто ты здесь кум королю. Нужно понимать, что не все попадут в хорошее место и что вообще надо следить за собой во всех отношениях. Так что пусть боятся.

Мы точно знаем, что цифровые следы могут быть бесконечными. Более того, сегодня мы должны через суд доказывать своё право на цифровое исчезновение. Евгений, это и есть форма бессмертия, или всё-таки это иллюзия?

Это иллюзорная форма бессмертия. Хотя она не более иллюзорна, чем литература или живопись. Собственно говоря, радоваться этому можно, только находясь на поверхности земли. Воспользоваться этой посмертной популярностью, чтобы перелечь на кладбище на место получше невозможно. Но на самом деле, я хорошо понимаю тех, кто хочет стереть свой цифровой след, потому что интернет — это такая помойка, что быть там, — это как пел Гребенщиков:

«Как сказала на съезде мясников коза Маня: Тусоваться с вами — невелика честь».

Артём, а вы надеетесь на вечную жизнь в искусстве — в физическом продлении бесконечного долгого существования, или вам это не нужно?

Мне кажется, что самая большая красота — это вообще ни на что не надеяться. Может, не предугадывать и дать возможность некоторым вещам просто произойти? Если уж принять решение или выбрать для себя какой-то правильный путь касательно смерти тяжело, то и говорить о смерти практически невозможно.

Очень показательно, что встреча, посвящённая смерти и бессмертии, проходит не с доктором медицинских наук, не с кладбищенским директором, а с художником и писателем. Потому что именно искусство чаще всего встречается с этой темой. Мы как будто чувствуем, что рядом что-то есть: может быть, в другой комнате за закрытыми дверями, но есть. Мы пытаемся это описать, пытаемся рассказать о смерти, пытаемся дать ей какой-то голос, какую-то форму. Но она неуловима, и поэтому, когда мы говорим о смерти, мы в итоге говорим о жизни.

А когда мы говорим о жизни, мы говорим о смерти?

В том числе, конечно.

Чем больше возможностей у человека и человечества продлевать физическую жизнь, тем острее и чаще встаёт вопрос о праве ухода. Что вы думаете об эвтаназии, допустима она или нет, и можно ли в искусстве играть с этой темой?

Мне кажется, это вопрос о человеческом достоинстве и правах. Когда наступает момент, что человек, пользовавшийся своими правами всю жизнь, становится заложником обстоятельств и больше не может ими воспользоваться? Не могу не вспомнить один из моментов в фильме, где жена провожала своего мужа в последний путь и сказала: «Я рада, что это произошло. Потому что того человека, которого я полюбила 20 лет назад, больше нет со мной. Болезнь изменила его».

Да, и в фильме Михаэля Ханеке «Любовь» финал об этом же.

Это очень болезненная тема. Эвтаназия для меня — это в некоторой степени отрицание не только будущего, пусть и мучительного, но и прошлого. Не дай мне Бог кого-то судить, я не чувствую за собой такого права. Но если бы у меня были какие-то средства воздействия, то единственное, что я делал бы — это просил потерпеть. Однако эта просьба опять-таки связана с тем, что я чувствую себя, как и любого человека, творением божьим. И моя связь с Богом состоит, среди прочего, в том, что я не признаю за собой права прекращать свою жизнь, потому что не я её начал. Есть какие-то вещи, которые являются моей прерогативой, но не эта.

Что касается примера из фильма, который привёл Артём, если ты с кем-то вступаешь в брак, ты берёшь ответственность за этого человека, и он берёт ответственность за тебя в любом твоё состоянии. Мне кажется, что только на этих основаниях любовь будет вечной. А ещё я верю, что кого ты любишь и кто тебе нужен, ты встретишь и на той стороне. Других ты просто не узнаешь. Эта вера, собственно, во многом меня держит и очень помогает.

Есть привычное суждение о том, что христианская культура отрицает любое самоубийство. Но это не совсем так. Есть святые, которые бросались в пропасть, чтобы не принадлежать язычникам. Вопрос не в том, что ты лишаешь себя жизни, а в том, во имя чего ты отказываешься от этой жизни.

Допустим, существует заповедь не убий. Но как быть с оборонительной войной, когда в твой дом врывается враг, который истребит тебя и твою семью? И церковь признает, что есть заповедь: блажен тот, кто положит душу свою за други своя.

Тут есть некоторая недоговорённость. Как можно отлучать за убийство солдата, вернувшегося с войны? И как можно говорить, что блажен тот, кто отдал жизнь за други своя, но для этого надо положить жизнь других, которые покушаются на жизнь твоего близкого? Это неразрешимое противоречие, мне кажется.

Все неразрешимые противоречия образуют парадоксы. И некоторые вещи надо оставлять на уровне парадокса. Парадокс оперирует двумя взаимоисключающими истинами, и в какой-то момент одна истина станет истиннее.

У нас в обществе вообще есть язык для разговора о смерти? Или это по-прежнему табуированная тема? Традиционная старая культура владела таким языком, советский человек очень боялся разговоров про смерть, и язык не был выработан. А новый язык существует?

Мне кажется, современный язык — это квинтэссенция советского и, грубо говоря, крестьянского наследия. Когда я сопровождаю людей в крематорий на свой проект, я становлюсь соучастником очень интимного, очень личного процесса. Иногда люди делятся своими утратами со мной, иногда это происходит в полном молчании. И обычно самые сложные поездки — молчаливые. Обсуждая этот феномен вместе с моим соавтором, мы пришли к мнению, что пытаясь говорить о смерти, мы набираем какое-то количество слов в рот, но в итоге всё равно просто мычим на эту тему. Поэтому, мне кажется, мы больше скажем, если будем молчать (тоже можно в вынос). Это не значит, что не нужно говорить о смерти. Это значит, что вот это задумчивое, искусническое, кинематографическое в хорошем смысле этого слова молчание. Оно иногда даёт больше, чем многословие.

Да, это известный, в том числе и риторический, эффект, когда мы словами подводим к молчанию, которое говорит больше, чем слова.

Чем лучше живёт общество, тем меньше говорит о смерти. А язык, которым говорят о смерти, почти всегда скандален. И главная претензия ко мне со стороны моих недоброжелателей: «У вас столько физиологических подробностей смерти, у вас все умирают…» Кстати, у меня есть фрагмент в «Лавре», когда польский купец, очень симпатичный человек, оптимист, говорит: «В России очень много говорят о смерти, поэтому у них не хватает времени на то, чтобы заняться жизнью». А Лавр его спрашивает: «А что, в царстве польском не умирают?» Он говорит: «Умирают, но всё меньше и меньше».

В Мюнхене, например, в открытом гробу не отпевают. Чтобы отпеть в открытом гробу, надо везти в деревню. Говорят: «не гигиенично». На самом деле дело не в гигиене — дело в страхе смерти. Её всякий раз засовывают в какой-то самый дальний уголок. Между тем, смерть — это часть жизни. Ключевая сцена для меня в «Авиаторе» — это когда герой едет в больницу к своей возлюбленной, и ему говорят: «помойте её, у нас сестёр не хватает». А старушка, лежащая рядом, встревает: «бабушек никто не любит мыть». И он начинает мыть возлюбленную. И вот это и есть высшая, может быть, форма проявления любви — в болезни и в смерти. Смерть иногда отвратительна, иногда нет, но о ней надо говорить, потому что иначе мы словно персонажи на театральной сцене: отодвигаешь декорации, а там чёрт знает что.